取材・文:松井友里、写真:山本佳代子、編集:竹中万季(me and you)
揺らぐ線によって、人が持つ多面性や複雑性を表すような作品を描く、ペインターのAICONさん。「性愛」をテーマにさまざまなアーティストとコラボレーションしてきたTXAは、AICONさんとともに、新たにアイテムを制作しました。
現在国内外で活動するAICONさんですが、もともとスチャダラパーの大ファン。アーティストとして初めて手がけた仕事は、2008年にリリースのスチャダラパーのアルバム『CAN YOU COLLABORATE? ~best collaboration songs&music clips~』のアーティスト画像として提供した、プリクラを油彩で描いた作品だそう。そこで今回は、以来親交を持つスチャダラパーのBoseさんにコラボレーションアイテムを着用いただき、AICONさんとの対談を行いました。
世代や表現方法は異なれど、互いの作品にシンパシーを感じるというお二人。創作の過程で何を思い、それぞれどのような試行錯誤を行っているのか、時代を超えて残っていくものとは何なのか。そして、性愛に関していま気になっていることについても伺いました。
AICONさんとのコラボレーションアイテムは現在予約販売中。
こちら からご覧いただけます。
「最初にBoseさんに絵を見せたとき、『ゲルハルト・リヒター的だね』って言われたのを覚えてます」(AICON)
お二人はどのようなきっかけで知り合われたんですか?
Bose: ライブに来てくれたときに話しかけてくれて、そのとき作品のポートフォリオを見せてもらって。おもしろかったからその場で友達になったんだよね。
AICON: 最初にBoseさんに絵を見せたとき、「ゲルハルト・リヒター的だね」って言われたのを覚えてます。
左から、Boseさん、AICONさん
Bose: その頃はスーパーリアリズムな作風だったよね。その後すぐ、自分たちのアーティスト写真のアイデアを考えていたときに、プリクラをリアルな絵で描いたものにしたらおもしろいかもっていう現代美術的なアプローチを思いついて。たしかSHINCOがAICONさんに描いてもらったらいいんじゃない? って言ったと思う。無茶ぶりなんだけど、すごく的確に描いてくれて。
2008年にAICONさんが描いたスチャダラパーさんのアーティスト画像
AICON: 私はあれが人生で初めての仕事でした……!バイトに行く前にメールが来て、体が震えちゃったのを覚えてます。
いつも具体的なイメージをもってアートワークの依頼をされるんですか?
Bose: 最初の頃から割とそうですね。自分たちもアートや写真が好きなので、毎回三人で相談してアイデアを考えて。音楽でもアートワークでも、まだ「先生」のような存在になっていない方々と、一緒にアイデアを練りながら、おもしろいことができたらいいなと思って、いつも探してます。
スチャダラパーさんは下の世代の方と積極的にコラボレーションされている印象があります。
Bose: 向こうが誘ってくれることもあるし、こちらがファンでお願いすることもあって。基本的にどこかしら自分らのことを好きだと思ってくれている人とやっていますね。例えば最近一緒に曲をつくらせてもらったSTUTSくんとかは、世代的に初めてラップを聴いたのが僕が出てた『ポンキッキーズ』だったりするから、音楽的なバックグラウンドを共有していることで話が進めやすくて。ありがたいですね。
そこから刺激を受ける部分はありますか?
Bose: めっちゃある。精華(京都精華大学)で先生をやっていたときにも、18歳や19歳の子たちが聴いてるプレイリストや読んでる漫画を知れるのがすごく勉強になりました。
おじさんになってくると、それなりにいろいろなものを見聞きしているから、音楽でも漫画でも、新しいものに対して「元ネタはこれだよね」とか「これが派生してこうなっただけだよね」とか言いがちで、僕もそういう分析的な目線で作品を見てしまうところはあって。でもいま10代、20代の子たちにはそんなことは関係なくて、その子たちの世代にしか共有できていない、聴くだけで泣いちゃうような曲があったりして、そこには真実があるなって思う。だから世代の違う人たちと一緒にやるのはすごく勉強になるし、こちらは嬉しいばかりです。
いまの作風は、昔マッチングアプリで出会った宇宙好きの男の子と『9次元からきた男』というショートムービーを見たことがきっかけ
AICONさんはスチャダラパーさんの音楽とはどんなふうに出会われたんですか?
AICON: 大学の同級生だった子が、すごくヒップホップ好きで。「AICONは絶対スチャダラパー好きやで、なんか似てる!」って言われて初めて聴いたら、衝撃を受けたんです。シンパシーの塊でやばい!と思って、それからずっと聴いてるし、ライブも行ってます。
どんな部分にシンパシーを感じますか?
AICON: ヒューマニズムですね。おもしろいし、エモい。
Bose: 笑えるでしょ?
AICON: そうそう。直接的に感情を書くんじゃなくって、書かれてる歌詞から感情が生まれるようなところがあるんだけど、それがどうしようもない人間模様だったりして。さらにSHINCOさんのトラックがすごくエモいじゃないですか。
Bose: 僕もAICONとシンパシーを感じるところがあって。まず、テクニックがあるのがかっこいいし、それは自分らもそうだというよりは、単純にすごいなと思う。あとはやってることに何かしらのひねりがある。AICONがいまみたいな作風に行きつくまでにはすごく変遷があって、その過程も見てきたけど、やっぱりアプローチがちょっとおもろだよね。
AICON: おもろは大事ですね。
Bose: 上手さで競争しても、どこに行き着くの? って思うから、僕らもすぐ反則をしようとするの。ヒップホップってそういうものだと勝手に解釈してるんだけど、人がやっていないやり方を思いつけば、その瞬間に1位になれるんじゃないかと常に考えていて。ただ、適当にめちゃくちゃなことをするんじゃなくて、基本は押さえつつ「よく聴くとなんか違う」っていうのがいいなと思ってる。そういう意味でAICONは、よくぞいまの作風に行きついたなと。大変だったでしょう?
AICON: リアルなタッチで人を描いていたときを経て、いまの作風になったのは9年前、東京に出てきてからで。マッチングアプリで出会った宇宙好きの男の子と日本科学未来館に行って、『9次元からきた男』というショートムービーを見たことがきっかけなんです。それがとてもおもしろくて。そこで「超弦理論」っていう理論物理に出会いました。私たちもこの地球もすべて物質からできていて、もともと物質の最小単位は素粒子だと言われていたけど、もっと小さなエネルギーの糸の振動でできてるんじゃないか、というような話なんです。そこで「エネルギーの糸の振動……⁉︎」ってピンときてしまい。
Bose: やばい(笑)、その閃き方かっこいい‼︎
AICON: そこからいろいろリンクしちゃって。物質ってミクロの世界だと、摩訶不思議な動きをするんですよ。でもその不思議な性質は原子が集まっていくと消失しちゃって、私たちが普通に見ている世界になる。ミクロで見るとはちゃめちゃなのに、離れてみるとちゃんとした実世界があるというところからも、近づくとストライプだけど、離れると絵が浮かび上がるという作品のヒントを得ました。
「試してみては、『やりすぎたね』っていったん戻って、でもまた思い切ってみたりすることを30年以上行ったり来たりしている感じ」(Bose)
AICONさんが「THE HUMAN UNIVERSE IN NEO CLASSIC」という言葉をテーマとして掲げるようになったのもその頃からでしょうか?
AICON: この言葉を掲げたのは、いろんなタッチで絵を描いていた頃で、作風がばらばらすぎて、このままじゃ駄目だなと思っていたときで。どの作風も好きだからもったいなくて絞りきれなくて、地元の先輩に相談したら、「お前の地図はどこなんだ」って言われて。「えええ?」ってなってたら、「俺の地図はメキシコだ」って。めっちゃ具体的、と思って(笑)。
Bose: 変わった先輩だ。その人すごいね(笑)。
AICON: それで、「私の地図は宇宙だ」と。あと、人間関係が苦手で「人ってなんなんや」って悩み続けてきたのと、顔が造形としてすごく不思議でおもしろいから探求したくてずっと人を描いてきたので、人と宇宙で「HUMAN UNIVERSE」にして。さらに油絵やクラシックな技法が好きで、それを今風にアップデートしたいという思いがあって「NEO CLASSIC」とつけました。
自分の「地図」というのは、描く上での指針のようなものですか?
AICON: 白紙に「なんでも描いていいよ」と言われるより、「好きな車を描いていいよ」と言われた方が自由に描けたりするじゃないですか。ある程度絞った方がフレキシブルに表現を考えられるから、そのための地図なんです。
Bose: さっき名前が出たリヒターさんは、他の作風を経て、最終的に絵の具をばーっと塗る作品(アブストラクト・ペインティング)ばっかり描いてるじゃん。あれってやっぱりすごいなと思って。リヒターが作業してる映像を見たことがあるんだけど、板みたいなのに絵の具を付けて塗る作業を淡々と一日中やっておいて、「これは大間違いだった」みたいなことを言ってるの。「えっ、間違いとかあるの?」って見てる側としては思うんだけど、まさに宇宙を見てるというか、リヒターには答えが見えてるんだなって。細かく写実的に描こうと思えば描けるのに、あのやり方にしか答えが見つからないんだろうね。だから、AICONもきっとまたさらに先があるはずで。
AICON: その境地、めっちゃ憧れます。
2015年頃、いまの作品が生まれる前にAICONさんが描いていた作品
Bose: 表現が段々アブストラクトになっていく感覚はなんとなくわかるんだよね。自分らも抽象表現がいきすぎるあまり、周りを引き離しすぎちゃったことがあって。あとから振り返って、「これはやりすぎたよね、ちょっとおごってるよね」って思ったことがある。音もそうだし、言葉もそう。作り手が難しくてかっこいいものをつくって、自分がいくらそれにのれたとしても、みんながのれるわけじゃない。そういうことを試してみては、「やりすぎたね」っていったん戻って、でもまた思い切ってみたりすることを30年以上行ったり来たりしている感じ。
「『どうせ売れねえし』とか言いながら、我慢して変な偶然が起こるのをただ待つ」(Bose)
AICON: 私が作品のヒントを得た超弦理論って、スピリチュアルな文脈で使われがちなんですよ。でも私は「スピ」としてじゃなくて、物理現象に興味があったんですよね。
Bose: でもさ、「ちょいスピる」って歌詞を最近書いたんだけど(スチャダラパー & STUTS “Pointless 5 (feat. PUNPEE)”)、「ちょいスピる」は創作に重要だと思うんだよね。ちょいスピらないと何も起こらないから。
VIDEO スチャダラパー&STUTS “Pointless 5 (feat. PUNPEE)”
〈浮かんだ言葉の羅列/散文的なイメージの断片/繋がりっこない点と点/重なりっこない世界線/ビカッと光り 血が通ってく/その瞬間を捕える/まだ絶対なんかあるって粘る/コスる 食い下がる ちょいスピる〉というリリックは、何かしら創作をしたことのある人の多くに、心当たりがあるはずの時間が歌われていると感じます。
Bose: スチャダラパーは昔からそれをやってるんです。「どうせ売れねえし」とか言いながら、我慢して変な偶然が起こるのをただ待つ。僕は歌詞を書くのが早いんだけど、やっぱり未だに最初は書ける気がしなくて。「えーやりたくない、全然思いつかない」みたいなところから始めるんだから、何かが起こらないと進まない。「降りてくる」とかよく言うけど、降りてこない限りは何も書けない。
AICON: 降ろすためにすることってありますか?
Bose: とにかく耐える。僕らは三人でつくるから、煮詰まってるときは、誰かがトイレに行って帰ってくるだけで、空気が変わって何かを「あ!」って思いついたりするし、そういう瞬間を待つ感じ。結果的に、作品がよくなったことにはあんまり理由がなかったりして。
AICON: 着手してから大体どれくらいで1曲できるんですか?
Bose: わからない(笑)。締め切りがなかったら多分できないと思う。さっきある程度絞った方が考えられるって話があったけど、聴く人とか、音楽が流れる場所が決まってたりとか、何かしらの制限があったりすると逆に、その条件でできるぎりぎり変なことってなんだろう、ってアイデアを思いついたりする。何も制約がなかったら無理じゃない?
AICON: 無理です!でもアーティストさんって、ライフワークとしてずっと描き続ける人もいるじゃないですか。
Bose: 僕、そうやってできたことないな。
AICON: 私もなんです。締め切りがあるからこそ、やっと腹をくくってイメージを湧かそうという気持ちになります。
「他の国と比べても、日本はとにかく女性の権利が遅れてると思う」(Bose)
今回AICONさんとTXAとのコラボレーションでは、「性愛」というテーマがありましたが、どのようなことを思ってつくられましたか?
AICON: まず一つは布団の皺を描いたんです。前にも布団の絵を描いたことがあるんですけど、そのときは布団を死のメタファーとして描いてました。人間について考え始めたら、死ってなんだろうってことに行き着いて、生きてる中で一番死に近い状態って寝てるときだなって。でも今回お話をいただいたときに、布団って性行為を行う場所でもあるし、性的なイメージもあるなと思ったんです。
Bose: 遠くから見るとストライプに見えるけど、よく見ると全部細かく違いがあるのは、製品化するのも大変だろうし、高級感があるよね。
AICON: 全部手で描いてます。ストライプって、グラフィックデザイン的な要素もあるから、ファッションにも落とし込みやすいかなって。
ニットはまた違う作品が元になっていますね。
AICON: これは私の絵を使いながら、TXAのディレクターの今﨑さんに性愛をイメージしてコラージュにしてもらったんです。私の作品は糸の振動を描いてるから、それならニットがいいかなって。抽象的なイメージにすることで、みんながそれぞれちょっとずつ違う感じ方をするから、その方が伝わりやすいんじゃないかなと思いながらつくりました。
TXAは「性愛」にかんする社会の価値観を変えるというテーマがありますが、それについてはどのような感想を持たれましたか?
AICON: 日本に西欧のキリスト教的な価値観が入ってきてから、性についての感覚が変化した部分があると思うんです。いまよりもっと性にオープンな時代もあったと思うし、いまはタブー視されることが多いけど、本質的には意外とオープンな方がしっくりくる人も多いんじゃないかなという気がするんですよね。
Bose: TENGA自体、いまは普通にいろんな店で売られていて、しかもカラフルで可愛くて、その存在がすでにいろいろな価値観を飛び越えてる感じがする。性について真面目に語るだけじゃなくて、おもしろかったり笑えたり、ユーモアやひねりも必要だなと思います。
性愛に関する事柄で、いまお二人が気になっていることはありますか?
Bose: 結局、男社会の悪いところというか、女の子を下に見て話したり、扱ったりするような人がまだまだいるわけじゃん。そういうのは一番悪いと思います。他の国と比べても、日本はとにかく女性の権利が遅れてると思うし。
AICON: 絵を描いてて思うのが、自分で何かをやろうとしたり、ものづくりをしてる女性ってモテないのかな、あかんのかなってイメージがあって……。恋愛に敗れたりするときに、「家庭的じゃない」「癒やしがない」のがあかんかったかなと思ってしまうんです。Boseさんは、バリバリやっているファンタジスタさくらださんと一緒になられて素敵だなと思います。
Bose: あの人はこの世で一番変わり者だから(笑)。でも、みんなもっと自分のおもしろさを優先していいと思うんです。さっき話していた「自分で何かやろうとしたり、ものづくりをしてる女性ってモテない」は、その女性ではなくて、社会の側に問題があるじゃない。それが普通でいいはずなのに、女の子がバリバリやってるのどうなん?っていう一方的な目線があって、その目線が問題なわけで。
そういえば『バービー』(2023年公開/監督:グレタ・ガーウィグ)って映画おもしろかったけど観た?
AICON: 観てないんです。
Bose: バービーが現代のリアルな社会に来たらどう感じるかがちゃんと描かれてるし、バービーについて「どうする?」とか話し合ってる人が全員年齢の高めな男性だったりして。そういう社会に対するわかりやすい皮肉がいっぱいあっておもしろかったよ。
AICON: 私はいま恋愛のリハビリ中で。表現するときって、視野が狭くなって相手のことを気遣えなくなっちゃうところもあるし。いまの社会に違和感を感じつつも、社会の側に寄せなきゃいけないのかなっていう葛藤があります。
Bose: それはもう、世の中が悪いって思いこもう。自分で何かをやろうとしている人が弾かれるんだったら、世界の方が遅れてるよ。
AICON: そのマインドになりたいです……!
Bose: 話が変わるかもしれないけど、いま11歳のうちの子どもは、BLのことも理解していて。あと、すとぷりの莉犬くん(声優や歌い手として活動しているエンタメユニットで活動。2022年に性別適合手術を受けたことを公表)も大好き。莉犬くんは自分のことについて、子どもたちにもわかるように説明してくれているんだけど、子どももそれを受け止めていて。大人が思ってるよりも、差別はよくないんだということを知っているんだよね。子どもはエンタメから影響を受けて変わっていくんだなと思います。性に関する話題が表に出るのも、もっと普通になっていくんじゃないかな。
「どうにかおもしろくならないかなって、真面目に一生懸命努力する気持ちは超大事だなと思います」(Bose)
ご自身がつくったものについて、時代の中でどのように受け止められるか意識される部分はありますか?
Bose: 例えば『今夜はブギー・バック』をリリースしてから30年経ったけど、若い人が考えてることや生きてる世界ってこういう感じだよね、という歌としては結果的にあんまり意味が変わってなくて。音楽って時間を超えてしまうものだなと思う。そのとき感じた大事な気持ちが入っていると、それは何十年経っても伝わるんだなって。だから、いま僕が書いてる歌は、30年後の55歳の人が聴いてピンと来たりするかも、と思ったり。
VIDEO 小沢健二 featuring スチャダラパー“今夜はブギー・バック(nice vocal)”
時代の波の中ですべての作品が残っていくわけではないと思うのですが、残っていくものって何が違うと思いますか?
Bose: 言えることがあるとしたら、どうにかおもしろくならないかなって、真面目に一生懸命努力する気持ちは超大事だなと思います。小沢(健二)くんもそうだけど、絶対におもしろくかっこよくしよう、負けないようにしようっていう根性はめっちゃあったから。
VIDEO 小沢健二とスチャダラパー“ぶぎ・ばく・べいびー”
その「おもしろさ」が向かっている方向に具体的な対象はありましたか?
Bose: 最小単位としては、グループ内でANIやSHINCOが笑ってなければやらないですね。あとは最初にプロデューサーをやってくれた高木完さんや、みうらじゅんさんとか、自分が勝手に師匠だと思ってる人たちが「馬鹿だね」って笑ってくれるかな、というのはずっと思う。そういうのない?
AICON: 考えたことなかったです。ただ、描くことで漠然と何かに歯向かっているような気持ちはあります。大きな敵というか(笑)。
Bose: 何かをつくるというのはそういうことだと思いますよ。「これで何か変わるはずだ!」「扉が開くはずだ!」と思ってつくるよね。
AICON: そう、何かしらのカウンターになりたいんです。
神戸市出身。ペインター。2008年京都精華大学洋画学部卒業。京都精華大学で油絵を学んだのち、グラフィックデザイナーやWebデザイナーを経て2014年より活動を開始。”THE HUMAN UNIVERSE IN NEO CLASSIC”をテーマに、クラシカルかつ新たな切り口から描かれる作品は、その独自の世界観が注目を得て、国内外での展示をはじめ、アパレルブランドとのコラボレーションなど幅広く活動をしている。
スチャダラパーのMC担当。1990年にアルバム「スチャダラ大作戦」でデビュー以来、なんやかんやあって、現在に至る。個人活動としては、テレビ・ラジオ・CM出演、ナレーション、執筆、ゲーマーなど、幅広いジャンルで活動中。グループとしては、デビュー30周年を迎える2020年にアルバム『シン・スチャダラ大作戦』を発売。2021年11月に、これまで約10年にわたり刊行してきた冊子『余談』を、編集、加筆した書籍『大余談』を発売。2023年4月にシングル『リンネリンネリンネ feat. ロボ宙 & LUVRAW』を配信し、4月16日に『祝・日比谷野音100周年 スチャダラ2090』を開催。2024年4月24日に小沢健二と30年振りのコラボ楽曲「ぶぎ・ばく・べいびー」をリリース。5月17日スチャダラパー & STUTS名義で『Pointless 5 (feat. PUNPEE)』をリリースし、『スチャダラパー & STUTS Presents “That’s the Joint”』を6月30日(日)に大阪城音楽堂、7月16日(火)にZepp Shinjuku(TOKYO)で開催。11月17日に日比谷野外大音楽堂でライブを開催する。